مشروح کنفرانس خبری اينترنتی موسوی و کروبی به مناسبت ۲۲ خرداد، کلمه

ميرحسين موسوی و مهدی کروبی امروز در يک کنفرانس خبری اينترنتی به سوالات خبرنگاران پاسخ گفتند. در اين کنفرانس خبری مجازی که با ميزبانی تيم کلمه برگزار شد نمايندگان سايتهای ادوار نيوز، امروز، جرس، کلمه، سحام نيوز، تحول سبز، ميزان، ندای سبز آزادی و نوروز سوالات خود را از آقايان کروبی و موسوی پرسيدند. اين کنفرانس خبری با استفاده از امکانات دنيای سايبری و به صورت مجازی برگزار شد. خبرنگاران حاضر در تالار گفت و گو به دو صورت آفلاين يا آنلاين سوالات خود را با هدف بررسی يکسال گذشته پس از انتخابات، حوادث اخير و برنامه های آتی پرسيدند و موسوی و کروبی به صورت مشترک به اين سوالات پاسخ گفتند. مشروح اين گفت و گو به مناسبت ۲۲ خرداد منتشر می شود.

کلمه: يکسال پس از انتخابات و شکل گيری جنبش سبز با ميرحسين موسوی و مهدی کروبی. سياست آزادی نزديک به مطلق در آن حد نيست که اجازه دهد رسانه ها در فضای توام با ارامش به جريان عادی اطلاع رسانی کمک کنند اما امروز زمان ديگری است. رسم آگاهی بخشی ايجاب می کند تا راه خود را همچون جويباری که در ميانه ی راه با سد و موانع فراوان مواجه می شود بيابد. گفتنی ها کم نيست…

بسم الله الرحمن الرحيم

ميرحسين موسوی و مهدی کروبی با شرکت در کنفرانس اينترنتی به سوالات خبرنگاران برخی سايتهای خبری پاسخ گفتند. متن کامل اين پرسش و پاسخ همراه با فايل صوتی و تصويری پيش روی شماست :

مجری: در آستانه ۲۲خرداد هستيم و فرصتی فراهم شده تا برای اولين بار يک مصاحبه رسانه ای مشترک شما دو بزرگوار برگزار شود.

سايت های مختلف سبز در اين جلسه حضور دارند و سوالاتشون رو خدمت شما دو بزرگوار مطرح می کنند و شما هم علی القاعده پاسخی را که شايسته می دانيد می فرمائيد. ابتدا صحبتهای مقدماتی:

موسوی:

بسم الله الرحمن الرحيم

خود اين که ما خدمت يکی از مبارزين قديمی و پايدار جمهوری اسلامی هستيم و در کنار جناب آقای کروبی نشستن برای من افتخار است و از اين نظر خوشحالم و همچنين صحبت با سايت ها و رسانه های مجازی سبز.

در نظر داشته باشيم که يک سال پيش چنين فرصت هايی برای ما فراهم نبود و خود اين نشان دهنده تحولی در زمينه رسانه ها و اطلاع رسانی است و خود اين خشنود کننده است و در نظر داشته باشيم مصاحبه امروز تداوم داشته باشد و تکرار شود و در مناسبت های مختلف بتوانيم با دوستان گوناگون و رسانه های سبز صحبت کنيم.

کروبی:

بسم الله الرحمن الرحيم
همانطوری که برادر بسيار بزرگوارمان آقای موسوی فرمودند اين فرصت بسيار خوبی ست و اولين باری هم هست که دو نفری بنشينيم و صحبت کنيم ضمن اينکه سال سختی هم بود و حوادث مختلفی به وجود آمد اما انسان احساس می کند که عنايت پروردگار متوجه مردم است زيرا آسيب هايی به سمت نظام و جمهوری اسلامی و کشور می آمد و بوجود آمد که الحمدلله (عليرغم) حوادث تلخ بوجود آمده برکاتش فراوان است. شايد اگر يکی از ما دو نفر اگر پيروز شده بوديم نمی توانستيم آن نقشی که که الان ايفا شده ايفا کنيم و با توجه به آنکه چه برنامه هايی برای کشور متاسفانه برنامه ريزی و مهندسی شده از اين جهت بسيار مهم است.

مجری:اگر موافق باشيد خبرنگاران تک تک سوالات رو مطرح کنند و در خدمت شما باشيم.

خبرنگار سايت جرس: جناب آقای مهندس موسوی و جناب آقای کروبی، سوال برای هردوی شما بزرگواران است.جنبش سبز برای آنکه دچار روزمرگی نشود، و طرفدارانش دچار دلسردی و ياس نگردند، نياز به تبيين استراتژی و تدوين برنامه (کوتاه مدت، ميان مدت و دراز مدت) و تعيين شعارهای اصلی دارد. برای اين امور چه تمهيداتی انديشيده ايد؟آيا وقت آن نرسيده که رهبران سبز برای اين سه محور به طور عينی و شفاف مواضع مشترک خود را اعلام نمايند؟

موسوی: سوال بسيار دقيقی است. اين شعارهايی که مطرح است شعارهايی است که با تجربه مردم و مبارزه مردم و ايستادگی مردم در طول يک سال گذشته در حقيقت بروز و ظهور کرده است. اولين شعار “رای من کجاست” بود به دليل تخلفات و تقلباتی که بود ولی مردم وقتی با موانع روبرو شدند با سرکوب و شکنجه و کشتار و امثال اينها روبرو شدند متوجه شدند که ما مشکلات وسيع داريم و لذا به تدريج شعارهای ديگر مطرح شد. در گرداگرد اين شعارها و تجربياتی که بوجود آمده امروز بيش از پيش مطالبات جنبش سبز و جريانی که در انتخابات آسيب ديد مشخص و روشن است. در داخل مردم هم همينطور. اين آگاهی گستردهای که از طريق شبکه های نيرومند اجتماعی ايجاد شده اصلا قابل مقايسه با يک صد سال اخير نيست. اين درست است که بر اساس روشن شدن مطالبات اين شعارهابايد نظم پيدا بکند. البته خود اين نظم هم با توجه به اتفاقاتی که ميفتد قابل تغيير و انعطاف پذير باشد.

کروبی: بنده ضمن تاييد صحبت های برادر عزيزم نکاتی رو اضافه می کنم. حادثه سال پيش بدون جهت بوجود نيامد و اين نکته مهمی است. در خلال شور و نشاطی که در انتخابات مردم نشان می دادند مهمترين سوال برايشان اين بود که آيا ما بيائيم رای بدهيم همانی که رای داديم از صندوق بيرون خواهد آمد يا چيز ديگری اتفاق خواهد افتاد؟ سه تا انتخابات عجيب برگزار شد که حتما بايد کالبد شکافی منطقی معقول و دوستانه با اجراکنندگان و نظارت کنندگان برگزار شود. يکی انتخابات مجلس هفتم، ديگری انتخابات رياست جمهوری دوره نهم و ديگری انتخابات هشتم مجلس. اينها همه مقدمه شد برای اين حادثه و مردم با آن نشاط صحبت می کردند که آن حادثه تکرار نشود وتا آن موقع هميشه ما به مردم می گفتيم تقلب ۲تا ۴ميليون است و شما به پای صندوق ها بياييد و وقتی مردم آمدند با آن شدت و همه قبول دارند که نزديک ۸۵درصد مردم شرکت کردند و وقتی نتايج اعلام شد همه اينها انباشته شد و موجب انفجار مردم شد. و اين را بايد بگوئيم که اين مردم بودند که بهشان برخورد و يک مرتبه تحقير شدند و با شور و نشاط آمدند و شعار اوليه شان اين بود که رای من چه شد و رای مرا پس بديد و… متاسفانه آقايون فکر کردند با يک حرکت و تقلب و سرکوب و برخورد مسئله حل می شود که نشد.ضمن اينکه آن برنامه ريزی های که می فرمائيد بايد انجام بگيرد اما عنايت کنيد که اين مسئله چگونه رشد کرده است. و در چه شرايطی هم رشد کرده و پيش آمده يعنی وقتی من با مهندس موسوی می نشينيم کنار هم و يک کميته تعيين می کنيم. آقای دکتر الويری نماينده بنده و آقای دکتر بهشتی و مقدم نماينده ايشان هستند برای اينکه ببينند اينهايی که زندان افتادند خبر داشته باشند، آن کسی که مجروح شده چه به سرش آمده؟ آن کسی که شهيد شده چه به سرش آمده؟ آمدند سه نفر اينها را گرفتند و انداختند زندان و يک نفرش را اون روز ايران نبود خوشبختانه. در يک فضای اينچنينی که مواظب جلسه ها هستند و گفتگوها را سرکوب می کنند و می برند اينها را ماه ها را در زندان می اندازند. طبيعی است که برنامه ريزی کمی وقفه هم در آن ايجاد می شود ولی آنقدر رشد و آگاهی زياد است که همينطور خود به خود دارد رشد پيدا ميکند و ببينيد آنقدر شرايط برايشان سخت شده که همين حادثه سالگرد امام را شاهد بوديم و می توانيم به آن بپردازيم.

خبرنگار سايت امروز: جناب آقای ميرحسين موسوی همانطور که بارها اعلام کرده ايد، بزرگترين هدف جنبش سبز آگاه سازی اجتماع می باشد. در يک تقسيم بندی ساده، سيستم آگاهی اجتماعی داری سه رکن زير می باشد:

(الف) اطلاعات: شامل اخبار، تحليل، پيام يا ديگر توليدهای فکری جنبش می باشد.

(ب) زير ساخت ارتباطی: منظور همان شبکه اجتماعی است که اطلاعات توليد شده می بايست در آن جاری و ساری شود.

(ج) پيش نياز آموزشی: به دور از القاء هرگونه پيش داوری در گيرنده های اطلاعات (شهروندان جامعه)، برای فهم صحيح اطلاعات منتشر شده در شبکه اجتماعی نياز است پيش نيازهای آموزشی لازم که به فهم اطلاعات منتشر شده کمک می کند در دسترس شهروندان (گيرنده های شبکه) قرار گيرد. تا حدودی ارتقاء سطح آموزشهای اجتماعی در دوران ۸ ساله اصلاحات به همراه موج جهانی شدن که در فضای مجازی جاريست، توانست اين پيش نيازها را به قشر متوسط جامعه آموزش دهد ولی کماکان بخش عمده ای از اجتماع از اين پيش نيازها محرومند.

به لحاظ تشکيلاتی رهبران جنبش تا کنون تنها در رکن (الف) فعال بوده اند و برنامه خاصی از ايشان برای دو رکن ديگر مشاهده نشده است. هرچند که معتقديم برای عملياتی کردن ارکان (ب) و (ج) رهبران نمی توانند مستقيما وارد عمل شوند و بايد با ايجاد هماهنگی بين فعالين اجتماعی-سياسی حوزه های مختلف اين موارد را پيگيری نمايند. در چند ماهه اخير نيز شاهد تلاشهايی برای ايجاد اين هماهنگی و همسويی هستيم ولی مايليم برنامه های شما را به طور ويژه درباره ارکان (ب) و (ج) بدانيم تا به جامعه و فعالين سياسی-اجتماعی انتقال دهيم.

موسوی:البته خود سوال به نظر من تشريحی ست و يک مقدار جواب خودش را در خودش دارد همانطوری که سه قسمت ميکنه مسئله رو .مسئله توليد اطلاعات است و… حقيقتش اين است که يکی از ويژگی های انتخابات سال گذشته انفجار اطلاعات در ميان جامعه است و دليل اين قضيه حساسيت مردم نسبت به اطلاعات است. اطلاعات هميشه وجود داره در جامعه و بحث سر ديدن اين اطلاعات است. مردم کم کم احساس کردند که نياز دارند به اينکه به سمت تجزيه و تحليل بروند و مسائل را بهتر و روشن تر ببينند و نتيجه اش اين گسترش اطلاعات است و از همان اول هم حدس زده ميشد که رسانه های رسمی و حکومتی علی رغم الزاماتی که در قانون اساسی وجود داشته اجازه نخواهند داد که اين اطلاعات به مردم انتقال پيدا کند و يک تعامل ملی بوجود بيايد. اگر اين کار صورت می گرفت اگر می گذاشتند که همه مردم نظرات خودشان را با استفاده از رسانه ملی ابراز کنند خيلی از مسائل سياسی و بحران هايی که داشتيم نبود و در حقيقت رسانه ملی تبديل به رسانه ضدملی شد و جلوی هرنوع گفتگو را گرفت،جلوی اجتماعات گرفته شد که يکی از جاهايی بود که می شد اطلاعات در سطح جمعی مطرح بشه ولی عملا کسانی که می گفتند ما اکثريت را و ۶۴ درصد رای مردم را به دست آورديم نشان دادند که چنين نيست و کسی که آنقدر رای می آورد نبايد از تجمع مردم بترسد و از گردهمايی مردم بترسد و جلوی آن گرفته شد و نتيجه اش روی آوردن مردم به شبکه های اجتماعی از يک طرف و رسانه های مجازی از سوی ديگر بود. البته رسانه های مجازی قبلا وجود داشت ولی استفاده اش در چارچوب اين جنبش عظيم دگرگون شد يعنی از محتوای دوست يابی و آشنايی و فعاليت های صرف فرهنگی انتزاعی در آمد و به يک جريان زنده ای تبديل شد که الحمدلله گسترش پيدا کرده است و اين پشتوانه گسترش آن شبکه اجتماعی نيرومندی شد که ارتباط های بسيار قوی بين ملت ما ايجاد کرد و خود آن سرمايه اصلی ما برای دادن هرنوع اطلاعات است. بله خود اين اطلاعات و اطلاع رسانی در يک جاهايی کم و کسری دارد که من اعتقاد دارم که آن بخشی که اطلاعات به دستش رسيده و تعامل درآن وجود دارد و ارتباطات قوی بينشان ايجاد شده با استفاده از اينترنت و رسانه های مجازی و کانال های تلويزيونی و امثال اينها و مخصوصا دانشگاه ها از بعد ديگر يعنی شبکه ای که در آن اطلاع رسانی قوی صورت می گيرد اينها دايره ی فعاليت و اطلاع رسانی خود رو بايد گسترش بدهند. در گرداگرد روز معلم و کارگر يه مقدار فعاليت شد و ديديم که پاسخ داد. الان هم مخصوصا دانشجويان و معلمان و کسانی که در شبکه های مجازی هستند بايد چارچوب هايی که برای خودشان تعريف کردند را کمی بشکنند و يک کمی به فضای ملی بيشتر تاکيد کنند، به کشاورزان،به بازاری ها به روحانيت به معلم ها به کارگران و حقوق بگيران و… اين جنبه ابزاری هم ندارد به دليل اينکه مشکلاتی که در کشور هست که در قالب تقلب انتخاباتی شروع شد در حقيقت معطوف به يک اساس و بنيان های ريشه ای تری هست که در عمل وقتی ما به طور گسترده به آن می پردازيم خودش را آشکار می کند و مکن فکر می کنم فساد اقتصادی و اداری و سياسی و ميل به ديکتاتوری و ميل به خود رايی هست که زمينه را ايجاد می کند که چنين تقلباتی ايجاد شود و دورنمای يک رای آزاد برای مردم دورتر از آن چارچوبی که قانون اساسی نشان داده است به نظر بيايد. در اين رابطه البته همه دوستان که به نوعی فعال هستند مشکلاتی دارند. يعنی نگاهی، عملا به جای اينکه دعوت کند تشکل ها فعاليت کنند و کسانی که در اين زمينه صاحب نظرند دور هم جمع باشند و در نتيجه طرفی برای صحبت وجود داشته باشد هر نوع تشکل و گردهمايی را در هم می کوبد. همانطوری که جناب آقای کروبی فرمودند ما ۴نفر را فقط برای اينکه فقط به مسائل زندانی ها بپردازند گذاشته بوديم آنها را هم تحمل نکردند و اين فرصت از کشور گرفته شده است. دليل اينکه اين همه نظام به راه حل های امنيتی مايل شده برای اين است که تمام راه حل هايی که می توانست از طريق سياسی مشکلات را حل بکند اينها خودشان اين راه را کور کردند و در حقيقت از بين بردند و به همين دليل ايجاد يک تشکيلات منظمی که بتواند پاسخ گوی اين نيازها باشد را ما نداريم و باز هم من در اين چهارچوب فکر می کنم برای مدت قابل توجهی شبکه های اجتماعی و فضای مجازی بتوانند پاسخ گوی اين خلا باشند در عين حالی که تلاش هايی بايد بشود که ما بتوانيم در سطح بين المللی و در سطح بيرون کشور کانال هايی تاسيس شود و در سطح رسانه ای کمی گسترده تر و نظم يافته تر ادامه پيدا کند و آن دوستانی که به اين مسئله فکر می کنند هم برای راديو و هم برای کانال های تلويزيونی بايد در اين کار تسريع بکنند و سريع تر اقدام کنند و اين حق ملت ماست که در اين زمينه مجاری برای اطلاع رسانی داشته باشد به طور مستقل از زبان جنبش و از زبان منافع ملی ما.

امروز: سوال دوم از اقای مهدی کروبی:

جنبش دانشجويی يکی از توانمندترين شبکه های اجتماعی برای آگاهسازی ديگر اقشار اجتماعی می باشد. شما در دوران تبليغات انتخاباتی خود توانستيد قشر دانشجو (بويژه فعالين شناخته شده دانشجويی) را با خود همراه سازيد.ولی امروز متاسفانه با توجه به دستگيری رهبران جنبش دانشجويی و همچنين محدوديت های اعمال شده از طرف حاکميت در رابطه با ارتباط شما با اقشار مختلف جامعه، به ويژه با اقشار اثرگذار مانند دانشجويان، چه راهکاری برای برون رفت از اين شرايط و استفاده از پتانسيل‌های دانشجويان در جهت تحقق اهداف جنبش سبز در نظر داريد؟

کروبی: همانطوری که خود شما اشاره فرموديد از فشارها، محدوديت ها دستگيری ها و از همه امکانات استفاده کردند برای اينکه اين رابطه ها قطع بشودو. ما می بينيم که هر روز چند دانشجو را دستگير می کنند يا از تحصيل محروم می کنند و مجموعه اينها در زندانند و برخی نزديک يک سال است که در زندانند و حتی يک مرخصی هم به آنها داده نشده است. اين بهترين دليل است که وضع در اين سمت رو به رشد و گسترش است و اينها از دانشجويان بيشترين ضربه را خوردند و فشارها بيشتر روی دانشگاه ها و دانشجوها بوده است اما در عين حال ما می بينيم که همه جا حضور دارند و فعالند. طبيعی است که محدوديت ها و احتياط ها بيشتر می شود. حتی امکان دارد يک مواردی هم ريزش وجود داشته باشد نه به اين معنا که فکرش عوض شود. به اين معنا که وقتی که فعاليت سخت شد آن را کم کند اما فکر و انديشه و تحرک مانده است. من با وجود اين فشارها مقيد بوده ام که رابطه خود را با خانواده های آ نها حفظ کنم و در جلسات مختلف شرکت کنم. اما بنده متاسفم و وقتی برخی چيزها را می خوانم مبهوت می شوم و تعجب می کنم که خدايا کجا هستند اينها و ما کجا هستيم. می گويند شما عروسی رفتيد و نماينده سپاه که يک روحانی است عليه حاج حسن خمينی مصاحبه می کند و می گويد رفته است ديدن آقای بهشتی(پس از آزادی) و بنده مبهوت و متحير می شوم. به هر جهت اين قضايا برای اينها انقدر سنگين شده است که کارهايی می کنند که معقول و منطقی نيست بنابراين ما ارتباطاتمان سخت هست ولی اين را حفظ کرده ايم و تن به هر بلايی هم داده ايم و می بينيد که هر روز فشار می آورند که اينها جرات اينکه جايی بروند را ندارند و آنقدر فشار می آورند که سر قبر پدرمان هم نمی توانيم برويم و فاتحه بخوانيم منتها وقتی به آنجا می رويم اين مردمی که کيهان و رسالت و … می نويسند اين مردم گاز فلفلی دارند، چاقو هم دارند اسلحه گرم هم دارند و هم ون دارند و… . همين شب جمعه گذشته يکی از پاسدارهای بنده را حسابی کتک زده اند و بردند. اينها مردم هم هستند بنابراين درست است که فشار می آورند اما فشارها عمق مشکل را زياد می کند و مردم برای اين مشکلات راه چاره پيدا کنند. حالا مشکل اين پاسدار اين بوده که يک جمله گفته است بابا ايشان آمده اند فاتحه بخوانند و بروند و اين چه کاری است که انجام داده ايد؟ البته ايشان را آزاد کرده اند.

سايت ادوار نيوز:هر دو شما بزرگواران از عناصر اساسی دوره حيات نظام سياسی برآمده از انقلاب و خيزش ملی – مذهبی سال ۵۷ بوده و از آنجا که چه پيش از اين تحول تاريخی در جريان مبارزات رهايی بخش و ضد استبدادی حضور داشته و از نزديک با مطالبات مردم و رهبران انقلاب در ارتباط بوده و همچنين پس از پيروزی و استقرار نظام جمهوری اسلامی دارای نقش های کليدی بوده ايد تصديق می فرماييد که همواره گرايشات مختلف سياسی معانی مختلفی از مفهوم “جمهوری اسلامی” ارائه کرده و يا در ذهن داشته اند (به طور مثال متون مختلف تنظيم شده برای قانون اساسی)، در شرايط فعلی نيز به نظر می رسد که چالش اساسی در بحران سياسی فعلی تفاسير متفاوت طرفين از جمهوری اسلامی است، اکنون و با توجه به تجارب سی ساله گذشته حضرات عالی به عنوان رهبران جنبش سبز آيا معتقديد که مفهوم و نظريه ای سياسی به نام جمهوری اسلامی به ويژه با توجه به شعارهای انقلابيون تا چه حد در نظام سياسی موجود تجلی يافته و به طور مشخص آيا اين نظريه سياسی تنها در قالب قانون اساسی موجود “خصوصا با توجه به برخی اصول آن و اعطای اختيارات گسترده” موجود معنا می يابد يا می توان اطلاق جمهوری اسلامی را به ساختارهای حقوقی ديگری نيز نسبت داد به شکلی که هر چه بيشتر به مطالبات آزادی خواهانه انقلابيون ۵۷ و نسل کنونی نزديک و همخوان باشد؟

کروبی: ببينيد من الان که اينجا نشسته ام طرفدار سفت و سخت و محکم جمهوری اسلامی هستم و اين را بر اساس عقيده خودم می گويم که بنده طرفدار جمهوری اسلامی هستم و رايی را که ۳۱سال پيش دادم به آن معتقدم و تابع هستم. اما اين چيزی که امروز اجرا می شود تفسير نيست بلکه تحميل به قانون اساسی است و اصلا اين جمهوری اسلامی که اينها دارند می گويند واقعيت آن است که اينها به رای عقيده ندارند و من حرف هايی شنيدم از اينطرف و آنطرف که اصلا جمهوری يعنی چه؟ سه هزار نفر بيايند با يک عالم و اينها رايشان يکی باشد در صورتيکه امام خمينی رای می داد و در همان جا هم افراد مختلف رای می دادند در همان صندوق و ما می ديديم که مردم مختلف رای می دادند و ليستشان با ليست امام هم منطبق نبود و ما وقتی می گوييم جمهوری اسلامی بسياری از افرادی که برايشان ذهنيت بوجود آمده بتوانيم جمهوری اسلامی را تبيين کنيم و عملا نشان دهيم حداقل بخش اعظمی از مشکلاتشان حل می شود. حتی در دوران جنگ و حوادث مختلف انتخابات برگزار می شود در سال های ۶۰ و ۶۱ و رئيس جمهور و نخست وزير کشته می شوند و ۵۰روز بعد انتخابات برگزار می شود و من می خواهم بگويم آقايان يک فکر و انديشه ای دارند و يک عده ای هم منافع شخصی دارند و لذت و شيرينی حکومت زير دندانشان جا گرفته است و اينها می خواهند جمهوری اسلامی را تحريف کنند و البته که جمهوری اسلامی اين نبوده است و آن وعده هايی که همه ما به مردم داديم و آن که گفتيم ما جمهوری اسلامی برای شمامی آوريم داريم می بينيم. اين برمی گردد به حرف اول بنده که تا انتخابات مجلس هفتم و هشتم و رياست جمهوری نهم که دوتای آن در دوران اصلاحات انجام شده چه بوده است نمی شود نتيجه قابل اعتنايی گرفت.

موسوی: سوال حساسی است و آقای کروبی يک بخشی را فرمودند که چه تفاسيری از جمهوری اسلامی صورت گرفته است. بنده مقدمتا عرض می کنم که هر متنی حتی يک متن بسيار سليس و ساده و گويايی هم باشد بالاخره به مرور زمان و شرايط پيش آمده می تواند تفاسير گوناگونی را بپذيرد. جمهوری اسلامی هم به همين شکل است. آن وقت آن تفسير آزادی مردم و ولی نعمت بودن مردم، انتخابات آزاد و حمايت از مستضعفان و حمايت از گروه های ضعيف و… را معنا می داد. الان ما يک تفسير ديگر داريم که در آن شکی نيست که نسبت به تفسير اوليه از جمهوری اسلامی ما فاصله گرفته ايم کلا می شود در خود قانون اساسی که پشتوانه جمهوری اسلامی هست اشاره کرد. خود آن قانون اساسی برای طرد ديکتاتوری و استبداد و خودرايی طراحی شد. خود تفکيک قوا را در قانون اساسی ببينيد خواهيد ديد که نسبت به تفکيک قوای معمولی در سطح جهان ما يک کمی تجزيه قوای بيشتری داريم به دليل همين ترس و يا شورای عالی قضايی که پيش بينی شده بود که يک نفر در راس قوه قضائيه نباشد برای اين بود که بيم از اين بود که قوه قضائيه در خدمت همان استبداد به کار برود و يک ريشه های ديکتاتوری و استبداد در جامعه ما باشد.برای همين نيت اوليه نيت صحيحی بوده است و قانون اساسی برای همان نيت تدوين شده و چارچوب هايی در آن هست که اگر رعايت می شد ما به اينجا نمی رسيديم ولی بايد ببينيم که چه منافعی پشت حاکميت فعلی هست که اين تفسير را از قانون اساسی ارائه می دهد که دهان مردم را ببندد و رسانه ها را جمع بکند و اين انتخابات کذايی را به اين شکل برگزار کند و اين زندان ها را پر بکند. اين را از زوايای مختلفی می توان گفت ولی من اخيرا کمی حساس شدم که بگويم که بالاخره پشت اين درآمد چند صد ميلياردی نفتی در سال های گذشته يک ساختی برای دفاع از منافع عده ای سامان يافته که به اين سادگی نمی توانند تن به تفسير مردمی از قانون اساسی بدهند و بحث ۷۰ميليارد واردات در کشور است، حاکميت بر نهادهای پولی و مالی است. طبيعی است که در پشت لايه های سياسی مسئله ما با منافع سنگينی روبرو باشيم که از نوع ويژه ای از تفسير قانون اساسی دفاع می کند و ما بايد به اين ريشه ها بپردازيم. قانون اساسی جنبه قراردادی دارد و جنبه ذاتی ندارد اين مسئله و در پاسخ به سوال شما می گويم که می شود به چارچوب های ديگری هم اطلاق جمهوری اسلامی کرد. ولی بايد اين را گفت که در يک تفسير خوب از هر متنی حتی يک متن ضعيف ملت بايد قوی شود و اگاهی بايد گسترش يابد و مطالبات مردم بايد روشن شود و در صحنه حضور داشته باشند و با اين مطالبات زندگی کنند. در چنين حالتی است که امکان کج روی در تفسير اين متن ها از بين می رود. شما همين الان قوانين عادی را می بينيد که دولت می گويد ما اجرا نمی کنيم و اين خلاف شرع و مصلحت است و نشان می دهد در جامعه ما يک تحولی ايجاد شده است که در جهت برگشت به همان چيزهايی قدم برمی دارد که انقلاب ما برای برچيدن آنها به وجود آمده بود و می بينيم که بازتوليد شده است و جمهوری اسلامی در اين زمينه مشکلاتی دارد و بنده به عنوان جمع بندی اين سوال می گويم که ما به تجربيات تاريخی بايد نگاه کنيم و در عين حال ارزش و اهميت جنبش را بايد در اين جهت خوب ارزيابی کنيم و بدانيم که در آينده با هر نوع قانون اساسی اگر حضور مردم نباشد و مطالبات روشن مردم نباشد هر نوع تفسيری امکان پذير است. و به هر حال قانون اساسی فعلی ما که در اينجا اشاره ای به آن شده است اگر هر نوع تحولی در آن اتفاق بيفتد با حضور آگاهانه و نيرومند مردم می تواند چنين چيزی اتفاق بيفتد و گرنه می تواند چارچوب هايی مطرح شود در جهت منافعی که به آن اشاره شد.

کروبی: بنده يک نکته ای عرض کنم. زمان شاه زندانيان تا قبل از ۵۰ از هم جدا بودند. يعنی مسلمانان از کمونيست ها جدا بودند و حرمت همديگر را حفظ می کردند حتی کمونيست ها مواظب بودند در ماه رمضان علنا روزه خواری نکنند. بعد از سال ۵۰ که جمعيت ها قاطی شد و در يک سلولی مسلمان و کمونيست کنارهم قرار می گرفتند بحث هايی رخ می داد. من می ديدم که يک بچه مسلمانی از ائمه و اسلام صحبت می کند. در زندان هم معيار مسلمانی و کمونيستی نماز خواندن بود. من به اين جوان گفتم خب شما که مسلمانی چرا نماز نمی خوانيد. او گفت خدا در قران ميگويد نماز به پا داريد، نماز شما را از بدی ها و زشتی ها باز می دارد. خب من آن بدی ها و زشتی ها را انجام نمی دهم پس چه لزومی دارد نماز بخوانم؟ می خواهم بگويم اين تفسير آقايان هم مثل همين تفسير است. اين که تفسير نيست اين يک سليقه است و ما بايد يک زمانی حرف های قبلی اين آآقايان را بگوئيم که قبلا در جلسات راجع به رای چه می گفتند.

خبرنگار سحام نيوز:آيا فکر می کنيد حاکميت در نهايت به خواسته هايی که شما در يک سال اخير و چند ماه قبل از انتخابات مطرح کرديد که همان خواسته های مردم هم هست تن بدهد؟

موسوی: سر مطالبات و تحقق اين مطالبات شرط اصلی حضور قدرتمندانه مردم هست نه به عنوان چيزی که بايد وجود داشته باشد. اگر اين حضور قوت پيدا کند خود به خود زمينه تغيير و تحول به نفع مردم ايجاد خواهد شد، مخصوصا اگر مطالبات مطالبات درستی باشد و منطبق با منافع ملی ما باشد و پشتوانه مردمی داشته باشد. بر عکس يعنی اگر بهترين مطالبات اگر مردم پشت سر آن نباشند حاکميت به اين سادگی خودش را واگذار نمی کند در هيچ جای دنيا هم اينگونه نيست. اگر در سطح جهان برخی از کشورها آزادی هايی برقرار شده به دليل رسانه های قوی و اينکه مردم به دنبال خواسته های خود هستند و حکمران ها مجبورند تمکين کنند و کوچکترين اشتباهی هم مرتکب شوند يعنی يک هزارم اين اشتباهات که دارد انجام ميشود ساقط می شوند و نمی توانند سر جای خود بمانند. ما می گوئيم امريکا دشمن ماست، الان رئيس جمهور آمريکا برای يک نشت نفت چندين بار به ساحل می رود و می آيد و می خواهد نشان دهد که به مسائل رسيدگی می کند و مسائل را حل می کند. در ساير مسائل هم همينطور است. حال شما برگرديد به کشور ما. کسانی که درراس امور هستند فکر می کنند يک موجود خاص خداوند متعال هستند که خداوند توجه ويژه ای به آن ها دارد و اگر حرفی می زنند بايد آن انجام بشود و مصلحت هم همان است و کوچکترين اعتقادی به عقلانيت جمعی نيست و اگر انتخاباتی هم سر موعد برگزار می شود برای اين است که بگوييم انتخاباتی داريم و به صورت زينت نه به صورت محتوا. در صورتی که وقتی انتخاباتی برگزار می شود معنايش اين است که اگر مجلسی انتخاب می شود مردم خودشان انتخاب کنند و به مجلس بفرستند و وقتی آن وکلا رفتند آنچنان قدرتی داشته باشند که از منافع ملی دفاع کنند و عقلانيت آنها هم باشد که در حقيقت حاکم باشد. يک اصطلاحی هست در نامه حضرت امام در خصوص احکام ثانويه که مهم است در رابطه با مجلس. حضرت امام نظريات مجلس را نظريات عرف می داند که غلبه دارد بر نظريات شرع که در واقع مجلس است که تعيين می کند و در حقيقت نماينده، نماينده عرف جامعه است و همه بايد تابع بشوند و در بالاترين سطح دليل اينکه همه تابع بشوند اين است که هيچ کس نمی تواند از اين عرف سر بزند و بگويد شما همه جمعی يک نظر داريد و من يک نظر ديگری دارم و مصلحت اين است.

متاسفانه ما به نتايج ديگری از اين اقدامات گرفته ايم. به هر حال تجربه سال گذشته نشان داده که اگر مردم بايستند قدم به قدمدرخواست های خود را خواهند داشت منتهای مراتب زمان بر است و مثل همه کشورهای ديگر . انقلاب اسلامی هم با سختی به دست آمد و همينطوری ساده به دست نيامد و احتياج با سختی و تحمل مشقات داره ولی نتيجه ش برای ملت ما آزادی و عدالت خواهد بود و حضور در صحنه های تصميم گيری نه به صورت زينتی.

کروبی: من عرض می کنم تا اينجايی که پيش آمديم اگر اينطور ادامه بيابد حتما پيروز می شويم. البته با سختی و فشار به دو دليل: دليل اول روحيه و آگاهی و اطلاعات مردم است و دليل دوم کارهای غير معقول حاکميت و تنگ ناهايی هست که دارند درست می کنند. من مثال ميزنم. فرض کنيد حوادث سالگرد ارتحال امام و نحوه برخوردی که يک جمعی با حاج حسن اقا کردند. اصلا ببينيد اين در توده های مردم چگونه اثر می گذارد. يعنی يک آقايی سر قبر پدرش، پدر بزرگش، مادر بزرگش و پدر مادری اش اصلا نتواند صحبت کند. اين معلوم می شود که کارهايی نا معقولی که اينها می کنند خودش اولين عاملی است که نيروها را بريزد و امروز معلوم است که ريزش از کدام طرف است و رويش از کدام طرف است.و لذا من اينجا هشدا رمی دهم که اگر شعارهای مردم به سمت افراط رفت و جامعه رسيد به کارهای تند بدانيد که مسئولش شمائيد. ما معتقديم معقول و منطقی بريد به سمت مطبوعات آزاد و انتخابات آزاد و رعايت حقوق مردم اما اين کارهايی که دارد صورت می گيرد عکس اين است و کارهايی که آقايان می کنند و می خواهند به قول معروف گربه را دم حجله بکشند شب عاشورا به جماران حمله می کنند و الان هم به ايشان و اين معلوم است که زايندگی و رشد از کجاست و چه می شود همانطوری که نشانه هايش را در موضع گيری افراد می بينيم يا نشانه هايش را در کسانی که در زندان افتادند می بينيم که فکر کردند با کتک می توانند موفق شوند.

نوروز؛ سوال از ميرحسين موسوی:چرا در جمهوری اسلامی ايران احزاب سياسی نتوانسته اند جايگاه خود را به دست آورند و چرا حکومت به جای نگاهی حمايتی، نگاه حذفی به تشکل های سياسی و مدنی دارد ؟

درمورد احزاب بعد از انقلاب اسلامی نظريات گوناگونی وجود داشته است. يک عده موافق بودند و يک عده تندرو مخالف بودند مواردی از آن جنبه های تاريخی دارد ولی کسان ديگری بودند مثل شهيد بهشتی و امثالهم که به اهميت اين تشکل ها ايمان و اعتقاد داشتند و عملا حمايت کردند از اين احزاب سياسی. متاسفانه عليرغم اينکه در قانون اساسی توجه ويژه ای به اين مسئله شده و نام برده شده و يکی از حقوق ملت همين تشکيل احزاب است تجربه بشری هم همين را نشان داده است که در کشورهايی که احزاب سياسی نيرومندی است امکان يک مباحثه قوی شکل می گيرد و کارها و طرح ها بهتر پيش می رود و ثبات در سياست بوجود می آيد. متاسفانه بودند نيروهايی در داخل کشور که احزاب را مخالف حاکميت و اقتدار خودشان می دانستند و سعی کردند به هر نحوی شده آنها را تضعيف کنند و همين که دوتا از احزاب قوی و صاحب نام را سعی می کنند از رده خارج کنند نمونه اين قضيه است و ما از اول انقلاب زمينه هايی برای اين قضيه داشتيم که در سال های اخير تشديد شده ومتاسفانه اين اثراتش منجر به ايجاد بن بست هايی در کشور می شود که راه حل های مسالمت اميز را امکانش را دشوار می کند. من فکر می کنم در اين رابطه هم همانطوری که در خصوص اجرای بدون تنازل قانون اساسی صحبت می کنيم بايد به اجزای خود اين قانون اساسی و اهميت تشکل ها در جامعه بايد بپردازيم و توضيح بدهيم و به صورت يک خواست همگانی در بياوريم و حمايت کنيم از تشکل ها. الان چند تشکل صاحب نام داريم مثل اعتماد ملی، مشارکت، مجاهدين انقلاب و همچنين تشکل های ديگر سياسی و صنفی که حمايت از آنها به عنوان يک ضرورت برای جنبش سبز بايد مطرح شود.

کروبی:چون مسئله احزاب مطرح شد و با اينکه سوال مختص به مهندس موسوی است، بنده هم می خواهم توضيحی بدهم.

اول خاطرنشان کنم که احزاب از ابتدا آن طور که بايد و شايد، تنظيم نشده و حوادث تلخی هم برای احزاب رخ داده، اما ما راهی نداريم جز اينکه به طور درست احزاب را تقويت کنيم.

مطلب مورد اشاره من در واقع اين است که گروهی در جامعه وجود دارند که بشدت حزب ستيزند و مخالف وجود حزب هستند؛ اين ها بارها حتی گفته اند ما حسينيه داريم، روحانيت داريم، مسجد داريم، حزب نمی خواهيم.

گروهی ديگر نيز هستند که در کار احزاب دخالت می کنند و نمی گذارند احزاب و تشکل ها نيرومند شوند، و اين قابل تاسف است.

بنظرم ضمن اينکه بايد هماهنگی زيادی با احزاب در جريان باشد، و همزمان خانه احزاب نيز تقويت شود، آن چيزی هم که مدنظر بايد باشد اين است که احزاب مخالف نيز بايد وجود داشته باشند و تقويت شوند. و کسی هم کاری انجام ندهد که اين احزاب تضعيف شوند.

البته بعضا گروهی نيز وارد می شوند و شکافهايی در احزاب بوجود می آورند، که بايد مراقب بود.

به عقيده من وجود حزب ضروری است، احزاب بايد تداوم داشته باشند، و البته اين هم زحمت دارد و هم نياز به تلاش مستمر.

اما نکته اساسی اين است که بايد مواظب حزب ستيزها و هم حزب گريزها بود؛ و اگر حريف حزب ستيزها نمی شويم، حداقل بايد تلاش کنيم که حزب گريزها را به جمع بياوريم و جذب کنيم.

مثلا امروز ببينيد چه بلايی سر ما آورده اند. در مورد دو حزب که اخيرا، هنوز چيزی هم انجام نشده، کلی در موردشان مسئله درست کرده اند و سران آنها نيز در زندان هستند.

ما را هم در اواخر شهريور و ماه رمضان بود که بدون هر گونه دليل و استناد قانونی، آمدند و در دفتر حزب و دفتر شخصی من گفتند : تعطيل کن برو منزل. و از همان روز دفتر و حزب را پلمب کردند و اجازۀ هيچ گونه تحرک و فعاليتی هم به ما داده نمی شود.

دوستان هم در اين موقعيت به صورت پراکنده کاری انجام می دهند و همه اين موارد نشان می دهد که يک حزب نمی تواند شکل بگيرد و پا بگيرد و يقينا با مشکلاتی روبرو خواهد بود.

و بدون حزب انتخابات ميسر نيست و تمام ارکان کشور هم وقتی با رای مردم می خواهد شکل بگيرد، به حزب نياز دارد؛ و آنها که امروز حزب نمی خواهند، متکی به بسيجی ها هستند و معتقدند نيروهای بسيج هستند که بايد انتخابات را برگزار نمايند.

نوروز؛ سوال دوم من از جناب آقای کروبی، در مورد واکنش علما و مراجع بعد از انتخابات رياست جمهوری سال گذشته است. چرا علمای شيعه، در جريان حوادث سال گذشته، در مورد آنچه بر سر مردم پيش امد، از خود واکنش چندانی از خود نشان ندادند؟ دليل اين سکوت و گوشه نشينی علما در قم و نجف، از نظر شما چيست؟

کروبی: من هم از علما خواسته ام و می خواهم که فعال تر در صحنه باشند و در مورد مشکلاتی که برای مردم رخ داده، تلاش و مواضع فعال تری داشته باشند. اما در واقع علما طی اين مدت خيلی کارها انجام دادند. و نکته ی قابل اشاره هم اين است که فشار بر روی حوزه های علميه خيلی زياد است.

نکته مهم ديگر اين است که شرايط آنها بسيار متفاوت با من و افرادی نظير آقای موسوی يا کسان ديگر است. ما (من و موسوی) تن به بلا داده و خودمان را برای همه چيز آماده کرده ايم .

من در اينجا می خواهم برای مثال، به مسئله ای اشاره کنم (البته آقای موسوی می تواند بگويد اين را درج نکنيم). آقای موسوی چندی پيش در منزل ايشان که نشسته بوديم، خاطرنشان کرد “بهترين حالت اين است که ما را همين حالا دستگير کنند و ببرند، تا ديگر هيچ احساس مسئوليتی در کار نباشد.”

من می خواهم بگويم که شايد ما بتوانيم اينگونه برخورد کنيم؛ اما علما و مراجع که نمی توانند اينگونه برخورد کنند. مثلا وقتی گروهی جمع می شوند در مقابل منزل ما و با شعار و شيشه شکستن، امنيت مردم را بهم بزنند و اين نگرانی را هم برای همسايگان ما ايجاد می کنند که چه وقت است که برای آنها نيز مسئله ای ايجاد شود، اين برای مراجع و علما ممکن نيست . اما با همه اين تفاصيل و موانع، گروه زيادی از علما و مراجع، از خود واکنش زيادی نشان دادند.

بنا بر اين در عين حال عده ای از مراجع واکنش نشان دادند. شما آيت اله العظمی آقای صانعی را ببينيد، هميشه حرف زده اند، حمايت کرده اند و صحبت کرده اند. آقای اردبيلی حرف زده اند، موضع گيری کرده اند، با بزرگان ملاقات کرده اند. ماجرای سفر دکتر احمدی نژاد به قم خيلی درش معنا نهفته و خوابيده که اولا (مراجع) به هيچ وسيله حاضر نشدند با ايشان ملاقات کنند. حتا از تهران هم -که صحبت شد- جز يکی از مراجع کسی با ايشان ملاقات نکرد، بله -يکی دو تن از ملاقات کردند اما از مراجع جدی يک نفر با ايشان ملاقات کردند، او هم حرفهای تندی زده بود. بعضی از علما اصلا گفته بودند که حرام است ما با ايشان ملاقات بکنيم، (مثل اين که بگويند) من اصلا حاضر نيستم با ايشان ملاقات کنم. شما نگاه کنيد چهره هايی که با ايشان ملاقات نکردند و اين ها عکس العمل است. در حالی که قبلا اينچنين نبوده؛ اصلا- روسای جمهور وقتی پس از انتخابات به قم می رفتند دقت می شد که نکند با مرجعی ملاقات انجام نشود که اين يک نوع توهين به حساب می آمد. حالا هم يک مرجع جدی ملاقات کرده. (مراجع) ديدار با خانواده ها را انجام دادند، پييگری کردند.
بعضی مراجع هستند که در باب سياست وارد نمی شوند اما به خانواده زندانی هايی که آنجا رفته بودند، و با کسی که می خواستند صحبت کنند به آنان گفته بود شما بياييد، دوباره فردا هم بياييد. بنابراين من عقيده ام اين است: ضمن اين که نمی خواهم بگويم که (واکنش خود را) کامل انجام داده اند، اما خيلی محبت کردند و هر چه فشار به آنان آمده حاضر نشده اند که چيزی حاد عليه جمعيت بگويند.

موسوی: بله اين نکته فوق العاده مهمی است، بنده هم عقيده ام اين است که علما دارای معذوراتی هستند. ممکن است که انتظار جنبش بيش از اين باشد که می بينند- ولی ما در يک سال گذشته شاهد بوده ايم که در يک سال گذشته هم با اظهار نظرها هم با شيوه عملشان آنها از مردم حمايت کرده اند. دليلش هم اين است که سرنوشت علما و مراجع با سرنوشت مردم پيوند نزديکی دارد و از سرنوشت مردم جدا نيست. منتها ممکن است که ما انتظار بيشتری داشته باشيم که در مواقعی اظهار نظرهای صريح تر و روشن تری را شاهد باشيم و برخی از مراجع البته اظهار نظرهای سليس تری داشتند و در امور دخالت کردند در امور و فعاليت کردند. حاج آقا (کروبی)اسمهايی بردند که بنده هم تاييد می کنم، چنين چيزی هست. متنهی در کنار اين يک مسئله هست که آن هم اهميت دارد و آن اين است که خود حوزه های علميه هم درست دچارهمان تحول عميق و جدی هست که در مردم شاهدش هستيم. اين تحول است که خود به خود مراجع را گويا خواهد کرد و در قبال سرنوشت کشور حساس خواهد کرد. من گمان نمی کنم که وضعيت حوزه ها امروز مساوی يک سال پيش باشد. تفاوتی را در آنجا شاهديم که در خود موضع گيری های مراجع هم اين بازتاب دارد و به علاوه همين مقداری هم که مراجع در برخی از فرازهای يک سال گذشته با سکوتشان، با دخالت نکردنشان و با راه ندادنشان و تاييد نکردنشان کارهايی کردند که از چشم مردم دور نمانده و توسط همين مواضع هم هست که ارتباط خودشان را با مردم حفظ کرده اند. اطلاعی هم که من دارم خيلی کار می شود که اولا آنها زير فشار قرار بگيرند، اطلاعات غلط داده می شود در مورد جهت گيری های جنبش و خواسته هايش که الحمدلله با نسل جوانی که پيرامون مراجع ما هست اطلاع سانی دارد خوب می شود و در مجموع به ذهنم می رسد که نمی شود گفت که مراجع در رابطه مسائل کشور بی تفاوت هستند و همين مسائلی که در در رابطه با ۱۴ خرداد انجام گرفت و هنوز هم ادامه دارد، نشان دهنده بيداری مراجع ما در قبال مسائل عمده کشور است.

سايت ميزان: بسم اله الرحمن الرحيم سلام عرض می کنم خدمت دو يار بزرگوار جنبش سبز ايران. از طرف سايت ميزان خبرسوالی داشتم از خدمتتان . در يک سالی که گذشت هر يک از کسانی که در جنبش حضور داشت، جنبش را با مشخصاتی تعريف می کرد و بخشی از مشخصات و شعارهای اين جنبش نيز در طول اين يک سال همگام با بلوغ جنبش تغيير کرد. امروز شما به عنوان يکی از اعضای جنبش چه تعريفی از مشخصات و مختصات فکری جنبش سبز ايران داريد؟ با تشکر از وقتی که در اختيار ما گذاشتيد
موسوی: اگر اين را خيلی خلاصه بخواهم جواب بدهم مثال می آورم که ما در آستانه ۲۲ خرداد اگر راهپيمايی امکان پذير بود- با تمام موانعی که الان درش هست و با شرايطی که الان هست- من فکر می کردم که يکی از بهترين پلاکاردهايی که مردم می توانستند داشته باشند وکسی نمی توانست به آنها حرفی بزند اين بود که “ميزان رای ملت است”. جنبش سبز و جنبش بزرگی که بعد از انتخابات صورت گرفته غير از اين چيزی نمی خواهد. ما می گوييم که کاری بکنيد که رای مردم ميزان باشد برای نوع حکومت و نوع حاکميت و به اصطلاح برای پيشبرد امور. جنبش الان در زمينه ای که روشنگری کرده در رابطه با حق مردم و اهميت حق رای، به نظر من موفق هست و من جز اين نمی توانم خواست بزرگتر و مهمتری را مطرح کنم.

کروبی: جنبش سبز- حتی همين “سبز” ش هم نشان دهنده اين است که چه افرادی حضور داشته اند و چه چهره هايی از خود نظام جمهوری اسلامی درآن شرکت داشته اند. عرض می کنم که جنبش رايش را می خواهد. مردم همه طرفدار اين هستند که انتخابات آزاد داشته باشند. اين که ميزان رای مردم باشد و انتخابات آزاد باشد ، اين به نظر من خواسته جنبش است. طبيعی است که در خلال حرکت عظيمی افرادی هم حرفهای ديگری بزنند و حرفهای ساختار شکن هم داشته باشند ولی ما بارها گفته ايم که ما در چهارچوب قانون اساسی عمل می کنيم. نمی گوييم که قانون اساسی هم بی عيب است، غير از کتاب خدا- (هيچ کتابی بی عيب نيست) اگر چهار چوب قانون اساسی اجرا بشود بسياری از قضايا حل می شود. بنابراين خود آقايان هستند که با سرسختی شان افرادی را وادار می کنند که حرفهای ديگری بزنند و جمعيتی را به سمتی ببرند که بگويند (نظام) اصلا قابل اصلاح نيست. در اصلاح حرفهای ديگری هم بايد باشد. مگر ما وعده نداده ايم؟ مگر نگفتيم کمونيست هم می تواند حرفهايش را بيايد بزند؟ مگر نگفتيم در دانشگاه بايد بحث ها باشد؟ حالا آن هيچ، بگذاريد روزنامه ها باشند، آزاد باشند. بگذاريد عدم صلاحيتها، فيلترها حذف شود. من اخيرا گفته ام الان هم می گويم، انتخابات ما الان سرنوشتش دست شورای نگهبان است؛ آن هم نه دست دوازده نفر، در واقع يک نفر- دو سه نفر. يعنی اصلا او بايد تاييد کند تا مردم رای بدهند. اگر او تاييد نکرد نتيجه ندارد. آيا مثلا اين جمهوری است؟ حالا ما حرفمان اين است که اگر گذاشته بودند، اين جور حوادث پيش نمی آمد.
تازه اين را هم من عرض کنم همين کارهايی که می کنند دارند با شکست مواجه می شوند. يعنی ۲-۳ هزار نفر در انتخابات هفتم رد کردند، در عين حال مجلسی شد که يا بعضی ها شرکت نکردند يا بعضی ها را باز دوباره رد کردند. — مطمئن باشيد افرادی که آنجا دارند حرف می زنند اگر اين روال ادامه پيدا کند حذف می شوند، رد صلاحيت می شوند.
اصلا ما دردمان اين است – بگذاريد مردم خودشان انتخاب کنند. مگر امام نگفت که خودشان بگذاريد انتخاب کنند؟ -ولی نعمتا (؟) – ميزان رای است؟ آنها بلندند چه کار کنند. يعنی چه قيم مردم نمی خواهند؟ آنها بهتر از ما می دانند. کل حرف جنبش يعنی اين . حرفهای ساده ای که در عرض اين سی سال گفته می شد و در اين بيست سال به تدريج اين بلا سرشان آمد.
سوال سايت تحول سبز.
به نام خدا و سلام خدمت جناب حجت الاسلام و المسلمين جناب آقای کروبی و رييس جمهور محبوب جناب آقای موسوی و با تشکر از فرصتی که در اختيار سايت تحول سبز قرار داديد. و اما سوال سايت تحول سبز از شما دو بزرگوار: در مورد شعار اجرای بدون تنازل قانون اساسی مفصلا بحث شده است. جناب آقای مهندس صريحا در جايی اشاره کرده اند که اگر بخشی از قانون اساسی به نفع بخش ديگر آن تعليق شود، ممکن است به بی معنا شدن کل قانون اساسی منجر شود. به نظر شما از بازنگری که عملا باعث معلق ماندن ديگر بخشها شده است فرا نرسيده است؟ و راهبرد شما برای اعمال اصلاحات در قانون اساسی چيست؟
آقای موسوی- اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم، اين که قانون اساسی بايد تغييری بکند درآن نيست. خود قانون اساسی هم يک ساز و کارهايی درآن پيش بينی شده و بايد هم اين طور باشد. اما اين تغيير قانون اساسی چه موقع بايد باشد؟ اگر موقع ضعف مردم باشد، موقعی که ساختارهای حکومتی خودسرانه عمل می کنند و حتا قوانين عادی مورد بی اعتنايی قرار می گيرند، طبيعی است که در چنين شرايطی اگر قانون اساسی تغييری پيدا کند يقينا به نفع مردم نخواهد بود.
منتها در مواقعی که مردم بتوانند احقاق حق خودشان را بکنند و حضوری نيرومند در سطح ملی داشته باشند و همه اذعان بکنند که وزن حضور مردم، نيت مردم و خواست مردم به اين ترتيب مهم است و تعيين کننده است. در اين حالت می توان بدون ترديد به اصطلاح مفيد باشد در غير اين صورت فکر می کنم که خيلی اثربخش نخواهد بود، شايد هم اثرات مخربی را ايجاد کند.
کروبی: ببينيد، ۱۰ سال بعد از تدوين قانون اساسی امام دستور دادند که در مواردی قانون اصلاح شود و يکی از نعمتهای الهی اين بود که امام جاهای خاصی را تعيين کرده بود. اگر به اين چند جا محدودش نکرده بود- و اين که امام وسط بازنگری قانون اساسی رحلت کرد خودش داستانی دارد- مسائلی رخ می داد که خودش ضرر داشت. قانون اساسی هميشه پس از هفت سال – ده سال بازنگری و (بازنگری قانون) طبيعی است.
آن موقع تازه مکانيسمی هم نداشت رهبری دستور داد اما الان ديگر دارد- اين که مجلس تصويب کند و چه دستور العملی را پياده شود، اينها همه اش تعيين شده. الان اصلا معنا ندارد قانون اساسی را تغيير بدهيم. خوب ما الان بياييم اين طرفيتی که قانون اساسی دارد را اجرا کنيم، اين را عمل کنيم، برکات اين را بچشيم، آن موقع اگر ديديم ايرادی دارد آن موقع صحبت کنيم. در قانون به صراحت آمده است که اسلاميت و جمهوريت قابل تغيير نيست، حالا عده ای می گويند که اصل جمهوريت را برداريد. الان قانون اساسی را می گويند که مصلحتی بوده، برای اين که دهان مردم را ببندند می گويند. داريم می بينيم، کم کم بعضی آقايان دارند امام هم می شوند، برايشان امام هم می گذارند و می گويند امام محمد غزالی هم امام بوده. اينها دارند امروز صحبت می کنند. بنابراين من می گويم بايد تلاش کنيم که قانون اساسی اجرا شود، سياری از مشکلات حل می شود. قانون اساسی اينجا اجرا نمی شود، يکی دو تا اصل قانون اساسی را گرفته اند، هرچه در ذهن خودشان است بر گرده قانون اساسی بار می کنند. اختلافات هميشه بوده. يک چيزی مهندس اشاره کرد، حالا می گويند حرف کسی حق است، حرف او شاغول است هرکس خودش را با اين اصلاح کرد حق است و اگر نکرد محارب است. بعضی وقتها از بوی اين حرفها وحشتم می گيرد. خوب مثلا مگر طالبان چه می گفته؟ می گفته معيار اين است جوری در مورد حق و باطل می گويد که يعنی کل ديگران باطل اند. پس ديگران چه می گويند؟ پس مراجع چه می گويند؟ پس اعضای شورای قبلی نگهبان چه می گويند؟ پس اين همه چهره های فاضل و باسواد چه می گويند؟ اين نيست. بايد برگرديم به سوی قانون اساسی.

سوال سايت کلمه: برنامه ۱۴ خرداد با تمام آن حواشی که مشاهده کرديد، متاسفانه حواشی خوشايندی برای دوستداران خط امام و راه امام نبود برگزار شد. می خواستيم نظر شما دوبزرگواررا نسبت به جسارتی که به بيت امام و سيد حسن آقای خمينی شد بدانيم و اثراتآن را بر جامعه چگونه ارزيابی می فرماييد؟

موسوی:
۱۴ خرداد و روزهای حوال آن انتظار اين بود که مراسم به گونه ای برگزار شود که مردم در صحنه حضور داشته باشند و احساس خود را نسبت به اتهام خانواده امام ابراز کنند. خود آن روزها وسيله ای بشود و ريشه يابی بشود و ريشه های افکار و انديشه ای ايشان بيشتر مطرح شود و ريشه های انقلاب اسلامی بيشتر راجع بهش بحث شود. متاسفانه به شکلی برگزار شد که ملت ما شاهدش بودند: کنترل شده، بسته و جلوی بسياری از مراسمی که می خواست اجرا شود را گرفتند تا اين که به يک شکل خاص نظامی اين اتفاقی که در ۱۴ خرداد افتاد را شاهدش بوديم. اما من برداشتم اين است که خود اين اتفاق به خاطر نيت نادرستی که در ذهن ترتيب دهنده های برنامه به اين شکل بود اثرات برعکس خودش را ايجاد کرد. من گمان می کنم که مردم در اين اتفاقات به مظلوميت خط امام، مشی امام و خانواده امام بيشتر پی بردند. حاج سيد حسن آقا را مردم می شناختند، به عنوان چهره ای مغموم ، مظلوم و آگاه در کنار مردم. ولی اين اتفاقات باعث شد که مردم بيشتر ايشان را بشناسند. ايشان فردآگاهی است، در حوزه ها ريشه دارد و جزو مجتهدين هست، و شخص برجسته ای است و می تواند اميدی برای مردم ما در کنار روحانيت باشد. تمام اينها به نظر من از برکت اين ۱۴ خرداد است. اين اثرات برعکسی که ترتيب دهنده ها گرفتند.امروز که من به اين اتفاقات نگاه می کنم ضمن اين که آدم متاثر می شود از اتفاقاتی که افتاد با اين حال می بينيم که نتايج ديگری برای ملت ما داشته و يقينا در اين مصاف خانواده امام درخشان تر و پر فروغ تر در صحنه ملی ظاهر شده و ما بايد شکر گزار خداوند متعال باشيم از اين مسئله.

کروبی:
ببينيد، درباره حادثه خرداد-اولا شما هم می دانيد، آقا هم ۸ سال در حساس ترين زمان نخست وزير بوده اند می دانند. امام اصرار خاصی داشت که به مردم بگويد. مردم صاحب انقلاب اند، مردم انجام می دهند، به مردم خدمت کنيد- هميشه مردم . آقای جمارانی آن موقع رييس اداره اوقاف بود گفت رفتيم خدمت امام گفتم آقا يک سری مدارس قديمی متروکه در تهران داريم. من می گويم که اين ها را سازمان اوقاف بايد متوالی باشد و حضور داشته باشد تا انجام شود. روحانيت مبارز که يک تشکل خاصی است می گويد نه، ما بايد انجام دهيم. آقا شما چه می گوييد؟ ما بايد انجام دهيم يا آنها؟ امام برگشت گفت هيچکدامتان . نه شما و نه آنها- علما. آقای آشتيانی يک چند تا از علمای قديم تهران را اسم برد و گفت آنها بايد انجام دهند. اين يک کار مردمی است. در هر کاری امام روی مردم تکيه دارد. خوب حالا يک سالگرد امام است. تحرک بود، دانشگاه ها تحرک بود، روحانيت تحرک بود، اصناف تحرک بود حتا نگذاشتند محل سکونت امام يک مراسمی انجام شود، طبق معمولی که انجام می شد. اين خلاف مشی امام بود و تلخ بود ولی خوب هم جواب داد ولی خوب هم بود که بفهمند اين شيوه ها چه قدر پيامدهای سهمگين دارد و چه مشکلاتی پيش می آيد. بنابر اين مخصوصا آن را که که به اعلی می رسانند. يک آدمی که فاضل، باسواد، نجيب که با شرح فضل و خصوصيت حسن آقا بايد ديد که چگونه چنين کاری را می توانند بکنند. اين قدر اين ها دارند بد عمل می کنند که می گويند مصطفوی. يا می گويند که فرزند امام اصلا سيد نصراله است. اين يعنی چه که به هويت مردم اهانت می کنيد؟ چرا به مردمی با اين تمدن و فرهنگ اهانت می کنيد؟ اين قدر آدمهايی بودند که در رکاب امام فداکاری کردند در دوران خفقان. خوب سيد حسن آقا هم از همين بدشان می آيد. اون موقع چوب و چماق و شکنجه بود و الان هم همين است. حالا اگر فرزند معنوی امام هم باشد در ايران کسی پيدا نمی شود، بايد رفت سراغ سيد حسن نصر الله؟ اين که ما به سه ميليون جمعيت محترم بياييم بگوييم که آقای فلانی، آيا اين فرزند شماست، به شما بر نمی خورد؟ چه سنی، شيعه، مسيحی. اين حرفها چيست؟ به شما بر نمی خورد؟ روابط، بله، ارادت، بله، ام القری ايران، بله. علاقه به ايران داريد؟ بله.

ندای سبز آزادی
با سلام. سوالات من از پايگاه اطلاع رسانی ندای سبز آزادی مطرح می شود. سوال اولم از آقای ميرحسين موسوی درباره استراتژی های جنبش سبز هست. آقای موسوی، با توجه به تنگناها و شرايط دشوار برای سياست ورزی مدنی در داخل ايران چه راهی را برای ابراز وجود جنبش سبز پيشنهاد می کنيد؟ اگر همچنين اين روند عدم صدور مجوز راهپيمايی از سوی حاکميت ادامه پيدا بکند و سرکوب و ارعاب به همين شکل جريان داشته باشد، به چه روشی می توانيم جنبش سبز را در برابر حاکميت به نمايش در اوريم؟
موسوی-سوالی است که همه جنبش سبز از همديگر می کنند. و سوالی حياتی است. البته ظهور و حضور مردم يکی از مجاریِ خوب کنش مردم در برابر وضعيت بوده و قطعا اثر داشته. شما آن راهپيمايی تاريخی ۲۵ خرداد را در نظر بياوريد، که اصلا در تاريخ ماند و اثرگذار شد و با هيچ پاک کنی پاک نمی شود و هر چه قدر هم تلاش کنيم نمی شود. شرايط عوض شده و ما نبايد مجموع فعاليتهای جنبش سبز را در حرکتهای خيابانی تعريف کنيم. به هر حال ارعاب هم ادامه دارد و منافع سنگينی که پشت ايستادگی طرف مقابل وجود دارد. متنها به تناسب شيوه عملی که با آن روبرو می شوم اين طبيعی است که جنبش هم بتواند راه هايی را با خلاقيت خودش پيدا کند و به زيست خود ادامه دهد. من احساسم بر اين است که مسئله بسط آگاهی اگر مهم ترين مساله اين جنبش باشد که در حقيقت هر چه فراگير تر شود و قشرهای بيشتری را در بر گيرد در حقيقت زمينه را برای تغيير مناسب مهيا می کند، تنها يکی از راههای بسط آگاهی ظهور در خيابان است که به محض آمادگی شرايط بايد از آن استفاده کرد. من فکر می کنم با شبکه گسترده اجتماعی که ايجاد شده هر کس بنا بر موقعيتش و محيطش می تواند به تناسب موقعيتش از گونه ای از بسط آگاهی استفاده کند. در دانشکده ها به يک شيوه، در تکيه ها و مساجد به شيوه ديگری، در محل کار و خانه به نوع ديگر. ما هر کدام عضوی از ده ها شبکه گسترده اجتماعی هستيم و در تک تک آنها اگر در کار خودمان، ايده سبز بيداری را زنده نگه داريم فرصت پيدا خواهيم کرد که آگاهی را گسترش دهيم. اين همين چيزی است که آنها از آن می ترسند. مثل اسفنديار رويين تن که تنها از نقطه چمانش آسيب پذير است، و از همان نقطه رستم به او حمله می کند، اين تنها نقطه ای است که کسانی که دنبال استبداد هستند از ان آسيب پذير است. اگر اين آگاهی گسترش يابد، نيروی عظيم مردم پشت سر خواست تغيير قرار می گيرد و زمينه برای فعاليتهای بيشتر فراهم خواهد شد. برای همين فکر می کنم که همانطور که در ماجرای ۱۴ خرداد تنگنايی که ايجاد کردند منجر به “خيل”ی شد، ما با اين رويکرد بايد با اين مسئله روبرو شويم و محدوديتها را هم بايد تبديل به فرصت کنيم. من واقعا اعتقاد دارم که شبکه پايدار نيرومندی از شبکه اجتماعی در کشور ايجاد شده، چه به صورت واقعی چه به صورت مجازی که قبل از انتخابات در کشور حضور نداشت. اين شبکه را ما بايد گسترش دهيم در هر سطحی و از نظر فکری و مطبوعات تغذيه کنيم. به اضافه اين که يکی از جالبترين فعاليتهای مردم در يک سال گذشته توسط هنرمندان صورت گرفته. اين ميراث جنبش را برای آتی حفظ می کند. من گمان می کنم که مردم بايد کمک کنند که اين فيلمها، اين عکس ها، اين کليپ ها، اين فيلمهايی که توسط دوربين های موبايل گرفته می شود،اين سايتها و پوسترها بايد گسترش پيدا کند. اين ها بهترين وسيله ماست. اينها مثل يک ارتش عمل می کند. وقتی که نيروی نظامی در برابر ما قرار می دهند در واقع اين سپاه ماست که می تواند پيام جنبش را به همه مردم برساند. من می خواهم به لشکر آگاهی عرض کنم که فقط مخاطبانشان را روشنفکران در نظر نگيرند، بلکه معلمان، کارگران، کشاورزان و همه قشرهای مردم را مخاطب آگاهی قرار بدهند و ما در چنين حالتی احساس تنگنا نخواهيم کرد بلکه خود اين تنگناها باعث می شوند که بتوانيم فرصتهای جديدی را کشف کنيم.
سوال ندای سبز آزادی- سوال دومم از آقای مهدی کروبی هست، درباره رابطه جنبش با نيروهای امنيتی. آقای کروبی، جنبش سبز چگونه می تواند سپاه و نيروهای امنيتی را به خود جذب کند تا اين ابزار سرکوب حاکميت تبديل به اهرم حمايت از مطالبات مردم شود؟ چه اقداماتی انجام داده ايد که با فرماندهان عاليرتبه سپاه سخن بگوييد و آنها را از سرکوب و خشونت باز داريد؟ آيا اساسا به نظر مشی سپاه قابل بازگشت به مردم هست يا خير؟
سپاه نهادی است از انقلاب، فداکاری هم کرده. بسيج حتا وابسته به او بوده و همه ما هم در انقلاب و مجلس بسيج را داديم به سپاه که بحث خاص خودش را دارد. سپاه فداکاری های کرد که خوب درخشيد و متاسفانه بی حرمتی هايی انجام می دهند که چهره سپاه را مخدوش کنند و از طرف ديگر سپاه را در مسائل سياسی و اقتصادی فعال کرده اند که مشکلاتی هم برای سپاه به وجود آمده و می آيد، چون خلاف دستورامام عمل کرده اند. اما در عين حال همين سپاه کاری کرده اند با حرفهايی که می زنند و عده ای شان هم که علنا روگردان شده اند. نمونه اش را هم می بينيد که می آيند در تلويزيون سخنرانی کنند آن قضايا پيش می آيد. سپاه از همين مردم است، وابسته به همين مردم است، با دل مردم رابطه دارد، و ما نبايد به ارگانی که اين قدر فداکرای کرده آسيب بزنيم. اجمالا شرايطی را نه فقط برای سپاه ، که برای افراد به وجود اورده اند که جرات نمی کنند با من تماس بگيرند. و گمان می کنند با اين فشارها می شود کار کرد. مگر سپاه چند نفر نيرو دارد؟ چند نفر اين هياهو ميدان داری می کنند؟
در آستانه ۲۲ خرداد هستيم در اين فرصت تاريخی به عنوان آخرين صحبت هر دو بزرگوار چه صحبتی دارند؟
کروبی- عرض ادب و سلام و تقدير وتشکر به مردم می کنيم. به خصوص به خانواده های شهيد داده، زندانی داده، مجروح داده، حتا افراد از کار بی کار شده، به آنها هم عرض سلام و تشکر می کنيم.
موسوی- از مردم تشکر می کنم. مردم کار بزرگی انجام دادند. آنان در برابر سرکوب، زدن، حبس، بزرگترين توان را از خودشان نشان دادند و رفتارشان در تاريخ کشور ما بی نظير بوده و من دعا می کنم که ان شاء اله خداوند خير بدهد به اين نيتها و ايستادگی ها و يقين دارم که اين ايستادگی ها و نيتها نتيجه خواهد داد. و هيچ يک از افراد ملت نمی تواند مسائلی که بر مردم گذشته و نشانه مظلوميت مردم ماست را فراموش کند. من جاهايی مسائلی را درباره کهريزک گفته ام، خبرهايی بود که درباره لخت کردن مردم و شلاق زدن آنها. صحنه هايی که تنها توانستنيم برخی از آنها را با امکانات محدودی که هست ببينيم. گفته می شود که هزاران فيلم ديگر هست که مطرح نشده و ديده نشده به خاطر ملاحظاتی که هست. همين صحنه ای که ماشين دوبار از روی يک نفر رد می شود مگر می شود از ذهن ادم پاک شود؟ اين اهانت به کل مردم است. ملت اينها را ديد و ايستاد و شجاعتش بيشتر شد. من يقين دارم با اين روحيه ای که مردم دارند در شرايط مختلف مبارزه خودشان را ادامه خواهند داد و با حفظ روش مسالمت شيوه خودمان را ادامه خواهيم داد. ما ممکن است در يک صحنه خود را جمع کنيم ولی در صحنه ديگر حضور خود را ادامه خواهيم داد و اين آينده ملت ماست و اينده کشور ماست، آينده مردم ماست، آينده فرزندان ماست. ما نمی خواهيم کز کرده باشيم و عده خاصی حکومت کنند و مردم به هيچ شمرده شوند، آزادی مردم سلب شود و ديگران بدون آن که مردم به آنها وکالتی داده باشند خود را وکيل مردم بدانند. بدانيم که با تلاش و همت و فداکاری به دست می آيد و همه بايد حاضر باشيم برای پرداخت هزينه های لازم و يقينا خداوند اين راه را حمايت خواهد کرد. الان در يک منظر بهتريم در مقايسه با يک سال پيش . ان شاء الله اين راه را سبزتر و پربارتر ببينيم.

Advertisements

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: